jeudi 11 août 2011

Je tire ou je pointe ? ... euh je fold!

Second billet technique de la série, toujours dédié aux tirages. Pas plus tard que lors du Golden Monday de cette semaine, j'ai de nouveau dû faire face à quelques décisions délicates pour lesquelles une analyse a posteriori me semble tout indiquée. Je touche en effet deux tirages ventraux en début de partie et n'en tire en final aucune valeur! Mais les ai-je bien joués?

D'instinct, j'estime que mes 4 outs ne me permettront d'améliorer sur le tournant ou la rivière qu'une fois sur 6 en moyenne. Ca me semble bien insuffisant pour engager des jetons alors que la partie est serrée, face à des joueurs de qualité. Pourtant, il s'agit d'un rebuy et je peux donc toujours recaver; j'utiliserai d'ailleurs plus tard cette possibilité. Pas une raison pour gaspiller bien entendu, donc mes moves doivent nécessairement être EV+! Alors, que faire?



Le premier tirage se joue alors que je suis MP. Vilain  relance modéremment au flop en position UTG et prudemment, je folde sans demander mon reste. Pourtant, je pense que ce n'est pas la voie que j'aurais dû suivre ... que penser ainsi du scenario suivant?



Le 3-bet est plutôt osé. Pourtant, il me semble plus approprié et ce pour les raisons suivantes:
  • Je mets la pression sur vilain qui peut folder sans chercher à voir le tournant. Avec une image généralement serrée, je dispose d'une fold equity non négligeable et peux représenter l'As, une overpaire voire un brelan floppé. 
  • Si vilain me call, il devra ensuite parler et, pour peu que mon 3-bet l'inquiète, il pourrait alors checker, ce qui me permettrait de voir la rivière gratuitement. A contrario, un call weak de ma part au tournant me mettra la pression puisque vilain aura alors le beau rôle de raiser de nouveau à la rivière si le tournant ne m'apporte pas la carte espérée ... trop facile et surtout, bien trop lisible!
  • Si vilain relance à la rivière, il peut avoir du touché son flop mais peut tout autant me jouer en bluff ou avoir lu mon tirage. Quoi qu'il en soit, j'ai aussi la possibilité de me coucher au besoin.
D'un point de vue statistique, il est clair que je n'ai pas l'avantage mais ma cote implicite ne me donnerait-elle pas l'avantage, même avec un tirage ventral? Qu'en pensez vous? Besoin de progresser sur ces questions de cotes implicites!

La seconde situation ne diffère que par ma position à la table. Il s'agit de nouveau d'un tirage ventral mais cette fois, je suis au CO et le pot n'a pas été relancé. Une relance s'impose, non? Ce n'est pourtant pas la voie que j'ai suivie. 

Souvent plus facile à dire qu'à faire, mais un jeu agressif (mais pas loose!) doit garder ma préférence. Pas bien dans mon jeu en début de tournoi, je suis à mon sens resté trop passif ou ai a contrario effectué quelques moves hasardeux. La seconde partie sera plus appliquée mais mon envol sera brisé net par une dame qui passait par là, cocufiant mon roi (KJ vs QJ, flop Jxx). Ce sera donc pour une prochaine fois.

Besoin de vos avis éclairés!

24 commentaires:

Eiffel a dit…

tu transformes ta main en semi-bluff, je ne vois pas ce que viens faire la cote implicite la-dedans... tu cherches avant tout à gagner sans showdown (c'est le principe du bluff)... c'est pour ça que je n'aime pas trop ton check à la turn... mais tu chattes la quinte river, donc le coup finit forcement bien pour toi ! ;)

kingyoann78 a dit…

"tu transformes ta main en semi-bluff, je ne vois pas ce que viens faire la cote implicite la-dedans..."
Eiffel, la côte implicite se calcul par rapport a ce que tu pourra prendre a vilain si tu touche ta carte (en l'occurence ici une gushot), le terme est donc approprié.
Je n'ai pas accès au vidéo sur le pc actuel, je regarderais celles-ci plus tard.

Eiffel a dit…

yoan : peux-tu me dire quelle est sa cote implicite ? comment tu la calcule au moment où vilain a raise de 6 ?
et comment considères-tu le fait qu'il y a encore 3 autres personnes dans le coup (même si ici, le cas est (trop) simple puisque tout le monde a le meme tapis, ce qui me fait penser que ces mains sont construites et non pas vécu) ?

golfeur69 a dit…

@eiffel: je te confirme que la main est construite, sur base de la situation de jeu réelle. Les call précédents expliquent que j'ai suivi avec mes suited connectors et la relance de vilain à 50% a fait folder tout le monde (moi y compris!). Nos tapis étaient à ce moment équivalents. La seconde situation relève à mon avis aussi du semi-bluff (puisque je n'ai rien en main au flop:D) mais si je touche, ma value sera max (un peu comme du set-mining cherchant brelan avec une pocket paire en main). Si je ne touche pas, ma fold equity (! je joue sur mon image serrée aussi) peut aider, correct? En final, je me dis que mes chances de succès sont nettement supérieures qu'un simple "fold" suite à sa relance.

@yoann: ton avis m'intéresse. Je ne jouerais pas comme proposé sur chaque gushot mais une fois mon image établie, suivant le profil (serré ou loose) de vilain et la profondeur des tapis, je pense que ça vaut la peine puisque je peux value max pour pas très cher si j'ai bien choisi ma cible :D. J'aurais toutefois tendance à fold au flop en position UTG et relance en MP ou mieux si j'estime pouvoir éviter un 4-bet (ou un shove) d'un des vilains qui me suivent au flop. De nouveau, leur image devrait me renseigner sur ce risque.

Eiffel a dit…

@golfeur: nous sommes 100% d'accord, d'ailleurs, je ne dis pas que c'est mal joué, bien au contraire ! ton thin 3bet te donne de la fold equity, t'octroie potentiellement un river gratuite, te donne l'avantage de l'attaque, bref, présente bcp d'avatanges !

tout cela suffit amplement à justifier le move, c'est pourquoi j'écrivais que je ne voyais pas ce que vient faire la cote implicite la-dedans, d'autant qu'il te faut une cote supérieure à 1 contre 11 (cote pour toucher un 9 à la turn) que les tapis en présence ne t'offre pas, me semble-t-il...

Anonyme a dit…

au passage cette main est une blaque, qui est ce qui va limper J10s dans cette situation?
Obvious raise imo..
D8

Eiffel a dit…

ben c'est cela que je ne comprends pas : comment peut-on avoir autant de joueurs 25BB deep, en même temps, avec exactement le même tapis ?

kingyoann78 a dit…

Eiffel, a aucun moment je n'ai donné mon avis sur les mains puisque je ne peux les visionner pour le moment. Je disai juste que le terme "cote implicite" était bien utilisé ici.

Puisque tu me le demande je vais te dire comment calculer la cote implicite. Mais avant il faut commencer par calcluer son % d'amélioration de sa main au flop et turn (et pk pas calculer la cote de pot)

amélioration de la main: j'utilise 2 règles assez simple afin de calculer vite lorsque le timer se fait pressant.

Règle de 4: permet d'avoir une estimation a la louche du % d'amélioration de ta main au flop.

Tu compte ton nombre d'outs (sa je pense que tu sais faire). POur connaitre ton % d'amélioration de ta main au flop tu multiplie ton nombre d'outs par 4 : nb d'outs *4= % de chance d'améliorer ta main (si t'as 9 outs (tirage couleur par exemple, sa te fait 36%)

Règle de 2: comme la regle de 4 mais celle ci te donne ton % d'amélioartion au turn.
nb d'outs *2= % de chance d'améliorer votre main a après le turn. (Avec le même tirage couleur, il ne te reste plus que 18%)


Ensuite, la cote de pot qui te dit si tu dois payer ou non la mise de vilain au flop en fonction de % d'amélioration de ta main calculé avant.
(montant du pot/montant a investir)/1= x contre 1.

Pour transformer cette cote en %=
1/(x+1)= %

Conclusion, si ton % d'amélrioation est sup à la cote de pot mathématiquement parlant tu dois payer
Tu peu faire le même calcul a la turn.


Et enfin, la cote implicite qui comme je te le disais prend en plus en compte le nombre de jetons que tu estime pouvoir prendre a ton/tes adversaires si tu améliore ta main
( (montant du pot+montant que l'adversaire investira par la suite)/montant pour suivre) contre 1= x contre 1

de la même manière en pourcentage sa fait 1/(x+1)= % si le % d'améliaoration de ta main au flop (ou turn) est sup tu payes.

Maintenant, il y a une part d'incertitude sur le fait de savoir quel montant vilain sera prêt a payer ensuite mais c'est a toi de faire l'estimation la plus juste en fonction de l'historique, le métagame...

Eiffel, je te raussure qd je cash game, je n'ai pas le temps de prendre mes décision en faisant tous ses petit calcul, je les fait généralement en revisionnant mes mains pour savoir si j'aibien joué ou non, ensuite on apprend de ses erreurs.

@ golfeur a toi de faire le calcul pour savoir si globalement tu as (mathématiquement ) bien joué :)

golfeur69 a dit…

@yoann: explication claire et limpide, merci! Pas encore la maîtrise au quotidien de la code implicite mais plutôt au ... feeling ;) :p.

Si mes calculs sont exacts:

Au flop : 10 outs possibles (4x9,3xJ,3xT), soit 40% d'amélioration. $16 déjà investis dans le pot et $18 à investir via mon 3-bet donc une cote de 53%. Pas intéressant mais ça, je le savais déjà :(. Par contre, si mon tirage gushot tombe, j'ai une bonne chance de lui prendre son tapis et donc $30 de plus. La cote implicite tombe alors à 28%. Là, mon move devient intéressant et se justifie :D.

Au tournant: la question ne se pose pas puisqu'il mon 3-bet au flop l'inquiète et un simple check suffit à voir la carte gratuitement. Tout bénéfice donc :D.

Take care ... Ca suppose que je suis devant avec une paire de T ou de J (ce qui représente 6 des 10 outs). Si vilain a une premium, il ne me reste que 4 outs raisonnables et un % d'amélioration de 16% au flop :(. Dans ce cas de figure, le 3-bet perd de son sens.

En conclusion, le 3-bet se justifie via la cote implicite, mais uniquement si les connecteurs sont suffisamment élevés. Voilà une information qui m'intéresse!!! :D

Eiffel a dit…

"mathématiquement parlant tu dois payer"

sauf qu'il ne paye pas, il 3bet ! ;)

kingyoann78 a dit…

eiffel, stp lis mes réponses en entier...j'ai dit que je pouvais visionner les vidéos, tu m'a demmander une explication de la cote implicite c juste ce que j'ai fait...c'est pourquoi a la fin de ma réponse, je précise que c'est a golfeur de savoir s'il a bien joué ou non...

Et s'il a les % nécessaires pour call, son 3bet est d'autant meilleurs...

kingyoann78 a dit…

"que je ne pouvais pas visionner les vidéos" pardon

Eiffel a dit…

donc, par cote implicite, il faut imaginer ici que vilain 4 bet all-in suite au thin 3bet, dans ce cas, on dira que la cote implicite consiste à estimer la situation finale si on doit payer le tapis de vilain au flop.

dans ce cas, il faudra payer 30 dans un pot de 76, soit une cote de 1 contre 2,5
avec une cote de 1 contre 11 grâce aux 4 outs, golfeur est bien loin d'avoir une "cote implicite"

mais à ma connaissance, quand je calcule une cote implicite, c'est dans le but de savoir si je dois payer, pas de savoir si je peux payer 4bet all-in qui pourrait suivre mon 3bet...

c'est en cela que je disais que la cote implicite ici n'intervient pas selon moi :D

Eiffel a dit…

yoan, arrete de dire que je ne lis pas tes reponses, je le fais.

Eiffel a dit…

"Et s'il a les % nécessaires pour call, son 3bet est d'autant meilleurs..."

alors là, je ne vois absolument le lien ? bien au contraire, il a la cote pour payer le raise de 6, mais plus la cote pour payer le 4bet all-in, et c'est ce à quoi il s'expose avec son 3bet

néanmoins, je rappelle que j'aime bien cette ligne agressive, mais pas pour une histoire de cote qu'il n'a pas obvious

kingyoann78 a dit…

"par cote implicite, il faut imaginer ici que vilain 4 bet all-in suite au thin 3bet, dans ce cas, on dira que la cote implicite consiste à estimer la situation finale si on doit payer le tapis de vilain au flop."

c'est la ou tu te plante, la cote implicite te donne juste la réponse a savoir si tu dois call ou pas pour aller chercher un de tes outs, dans le cas présent il semble que golfeur est 3bet (je n'ai pas vu les vidéos), si vilain 4bet shove...ben tu refait le calcul de la cote de pot pour savoir si tu dois (mathématiquement) payer le all in de vilain...ce n'est plus une cote implicite dans ce cas puisque tu ne pourra pas prendre plus que ce que vilain a déjà mis dans le pot puisqu'il est a tapis...

kingyoann78 a dit…

"mais à ma connaissance, quand je calcule une cote implicite, c'est dans le but de savoir si je dois payer, pas de savoir si je peux payer 4bet all-in qui pourrait suivre mon 3bet..."
c'est ce que je vien d'expliquer juste au dessus...jsuis désolé de te dire que tu dois te rettaper un calcul de la cote du pot si vilain 4bet shove allin

kingyoann78 a dit…

"yoan, arrete de dire que je ne lis pas tes reponses, je le fais. "
C'est peu être moi qui m'explique mal, et dans ce cas je suis désolé j'essaie d'être clair. Mais tes réponses ne semble tellement pas tenir compte de se que je dis (sans aucune méchanceté) que je me suis vraiment posé la question.

kingyoann78 a dit…

"alors là, je ne vois absolument le lien ? bien au contraire, il a la cote pour payer le raise de 6, mais plus la cote pour payer le 4bet all-in, et c'est ce à quoi il s'expose avec son 3bet"

Je répète, s'il a la cote pour call, il l'a forcément pour 3bet... celà ne veut pas dire qu'il a ensuite la cote pour call un 4bet shove, il doit recaler la cote de pot (et plus cote implicite puisqu'il n'y a rien de plus a prendre a vilain). Bien sur dans le cas présent s'il refait le calcul des cotes, je pense qu'il n'a plus la cote de pot pour aller chercher ses outs

Je suis d'accord pour dire qu'il s'expose au 4betshove de vilain en faisant un 3bet mais au moins il peu fold tranquillement sa main sans que ce ne lui ai trop coûté

golfeur69 a dit…

merci les gars! Je vois que mon post vous fait réagir. Il n'en ressortira que du bon. Là vous me faites plaisir :D.

Je pense que nous sommes tous les 3 globalement d'accord. Le calcul des cotes est important et finalement, qu'on la calcule pour payer ou pour 3-bet, qu'on l'appelle explicite ou implicite ... est ce si important? :-

La ligne que j'ai choisie est agressive mais au final, les cotes montrent qu'elle est raisonnée. C'est bien l'information que je cherchais. Comme commenté précédemment, le fait d'avoir en main des connecteurs élevés est important, puisqu'avec 10 outs possibles, je tiens la route. L'As qui tombe au flop pourrait me pousser à revoir mes prétentions à la baisse car si vilain dispose du second, je n'ai en définitive plus que 4 "vrais" out. Là, implicite ou non, ma cote n'est pas bonne et mon 3-bet ne se justifie pas (mathématiquement en tout cas :(), mais le poker est aussi et heureusement une question de feeling :D

Je n'avais pas envisagé de me faire 4-bet all-in mais effectivement dans ce cas, je recalculerais la cote et il est clair que, implicite ou non, elle n'est plus bonne! :(

Ce sont de précieuses informations que je ne manquerai pas d'utiliser au mieux dans mes prochaines confrontations ;)

golfeur69 a dit…

Ceci étant dit ... cela suppose que je call preflop ce que D8 n'apprécie pas nécessairement. Je lui donne raison mais là c'est encore un peu trop agressif pour moi ;)

Eiffel a dit…

mais nous sommes d'accord yoan pour une fois ! :D tu dis bien que tu calcules ta cote implicite pour prendre la décision de CALL.

mais pas pour prendre la décision de 3 bet ! ;)

c'est pour ça que je dis (redis) que la cote implicite n'intervient pas dans la décision de 3bet ! ;)

evidemment, si tu te fais 4bet, tu recalcules ta cote (qui n'est plus implicite) mais toujours pour prendre une décision de CALL :D

fatal62 a dit…

perso pour moi la il y a un autre élément a prendre en compte c'est un tournoi rebuy mais j'ai trouver amusant la bataille entre eiffel et yoann et quand je regarde la video il a 50 de départ avec son raise a 18 il c'est presque commit dans le coup ...............

Eiffel a dit…

c'est sûr, avec 25BB comme je l'ai écrit... :))

:)) ;)) ;;) :D ;) :p :(( :) :( :X =(( :-o :-/ :-* :| 8-} :)] ~x( :-t b-( :-L x( =))

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